28.10.2020

PM: Dzień dobry, nazywam się Piotr Mańczak, mam dziś przyjemność rozmawiać z Aleksandrą Fronc. Niestety, właśnie sobie przypomniałem, że zapomniałem o jednej rzeczy, która zawsze powinna być, a tym razem jej nie mam, czyli nie mam tutaj Twojej biografii. Czyli ta rozmowa już jest w jakiś sposób wyjątkowa. Chciałbym dzisiaj porozmawiać o twoim malarstwie.

OF: Trochę się stresuję, jakbym była na egzaminie, ale jestem też ciekawa. Założyłam nawet takie buty, jak na egzamin.

PM: Odbywałem ostatnio szkolenie z marketingu, gdzie dowiedziałem się między innymi, że wysokie obcasy podobno jednak działają - ludzie, którzy są wyżsi, dostają statystycznie wyższe wynagrodzenia. Moje „przesłuchanie” zacznę pytaniem o twoje opowieści. Zauważyłem podczas czterech twoich wernisaży w cyklu Wieszajmy Artystów Każdego Dnia, że chętnie i dużo opowiadasz o swoich pracach. Jak więc widzisz relację między obrazem i opowieścią? Czy malarstwo, które w pierwszej kolejności przemawia do oczu, a nie do uszu, które są kanałem (choć nie jedynym) odbioru zmysłu narracyjnego, czy ono potrzebuje opowieści, i jakiej opowieści potrzebuje? Czy krótkiej, jak tytuł, czy może całej historii, całej prezentacji? Jak myślisz?

OF: Nie wiem, czy malarstwo potrzebuje historii, ale na pewno ja potrzebuję. Bardzo dużo czerpię z rozmów z ludźmi, a one najczęściej zaczynają się, gdy ja pierwsza opowiem. Wcześniej miałam na tę sytuację taką wizję: pokazuję obraz, on coś robi ludziom, oni później do mnie przychodzą i mówią „Słuchaj, a dla mnie to i to się wydarzyło” albo „To odbieram tak i tak”... Ale to jednak się nie działo, kiedy zostawiałam publiczność tylko z obrazem. Nie wiem, dlaczego. Może to jest trochę onieśmielające, może w jakiś sposób jest nieotwarty kanał dialogowy, albo swoje przeżycia każdy zostawia dla siebie... Obserwuję ten stan rzeczy na przestrzeni paru wernisaży. Łaknęłam rozmów i zauważyłam, że kiedy opowiadam, jakie były moje przeżycia z obrazem w trakcie malowania, czym on jest dla mnie, to wtedy otwiera się trochę tę ścieżkę do rozmów. Pokazując kawałek swojego wnętrza robię to dla siebie. Czuję, że tym zachęcam odbiorców do otwarcia się również, rozmów jest więcej, ludzie dają kawałek swoich wrażeń, kiedy się ośmielą tym, że ja dałam swoje.

PM: A z czego ta chęć wynika? Czy chcesz, by ludzie w jakiś sposób odpowiedzieli na twoje prace, czy chciałabyś się dowiedzieć, jak prace działają na nich...

OF: Tak, lubię sprawdzać, to wychodzi w tych rozmowach.

PM: Jaki jest cel sprawdzania? Czy to jest na przykład strategia zwiększająca grono odbiorców lub bardziej ich angażująca? A może chciałabyś dowiedzieć się, co się z nimi dzieje, lecz nie po to, by wiedzieć, ale po to, aby ta informacja wpłynęła na twoją sztukę? Lub chcesz wywołać określone wrażenia, reakcje czy emocje i sprawdzasz, czy ci się udaje, czy też nie? Do czego prowadzi to sprawdzanie?

OF: Nic z tych rzeczy.

PM: Jako przykładowy odbiorca, słysząc tę deklarację, że ty łakniesz rozmów z publicznością, mógłbym pomyśleć: „Co ona za mną robi? Czego chce od tej rozmowy? Czy artystka chce mnie poznać?”.

OF: Poznać z pewnością. W tych rozmowach, jeżeli ktoś się zdecyduje opowiedzieć, jak sam interpretuje jakiś motyw, wybrany wątek czy w jakim jest stanie po obejrzeniu mojego obrazu, to ukazuje mi kawałek siebie. Jestem wtedy w relacji z drugim człowiekiem. Fascynujący jest fakt, że malarstwo umożliwia mi takie doświadczenia, mogę przeżyć więcej, głębiej, bardziej. Również ciekawą kwestią jest możliwość życia obrazu w wytwarzanej przez nas przestrzeni dialogowej. To nie jest marketing. To jest moja chęć bycia z ludźmi w przestrzeni sztuki, mojej sztuki.

PM: Rozumiem. Kiedy patrzę na twoje prace i „czytam” wokół czego zbudowane są opowieści na obrazach, to to jest figuratywne malarstwo złożone z dużej ilości elementów – wizualnych i znaczeniowych, które zdają się pełnić specyficzną funkcję w twojej twórczości. Chciałbym cię zapytać, jak ty ją definiujesz, to znaczy: czym są atomy tego malarstwa, co buduje twoje obrazy?

OF: „Atomami mojego malarstwa” są moje przeżycia wewnętrzne, sposób, w jaki procesuję rzeczywistość. W skrócie: to, co we mnie żywe, aktualne, i to jest odpowiedź, wspólny mianownik tych wszystkich atomów. Rzeczy, które przyciągają moją uwagę, wewnętrznie i zewnętrznie, fascynują, zastanawiają mnie.

PM: W jaki sposób budujesz płaszczyznę porozumienia przy tak osobistych obrazach? Poniekąd już twoje opowieści są przerzuceniem mostu między tobą a publicznością, ale czy myślisz, że my, jako odbiorcy, mamy szansę, żeby łatwo się do ciebie zbliżyć? Czy byłoby to możliwe bez tej opowieści?

OF: Nie wiem, czy potrzeba, żeby ktoś z zewnątrz dosłownie wchodził w opowieści na obrazach. Nie staram się tworzyć tak, aby patrząc na obraz było wiadomo, co było w mojej głowie i w moim zestawie przeżyć. Nie na tym mi zależy. Robię swoje w mojej relacji z obrazem, a to, jak później obraz „żyje”, w jakie wchodzi relacje, to jest jak gdyby jego sprawa, osobna historia. Oczywiście, że każdy może mieć zupełnie inny wątek relacyjny z obrazem i dany zestaw opowieści na obrazie wywoła w nim coś „jego”, coś innego. Nie projektuję działań w taki sposób: „O, ten obraz będzie o radości, liczę na to, że w każdym będzie teraz radość po obejrzeniu”. Znacznie bardziej interesujący jest sam fakt, że jeden zestaw elementów dla mnie ma pewne znaczenie, jest wypadkową moich przeżyć i doświadczeń, a inna osoba spojrzy na to przez swój filtr, przez swoją osobistą soczewkę.

PM: Znam takich artystów, którzy bardzo mają w pewnym sensie restrykcyjne podejście do odbioru swojej sztuki, trochę narzucając jedno założone przez siebie znaczenie .W ramach cyklu Wieszajmy Artystów Każdego Dnia, gdy próbowałem znaleźć interpretację, która okazywała się daleka od określonej wizji twórcy, niekiedy spotykałem się z oporem, że nie należy danej pracy odczytywać w taki sposób. Na podstawie tego, co mówisz, odnoszę wrażenie, że ty pozostawiasz odbiorcy większą wolność w tej kwestii.

OF: Tak, jestem otwarta na negocjację znaczeń. Uważam, że to przygoda, pozwalająca poznać trochę bliżej drugiego człowieka. I to mnie fascynuje.

PM: Zatem z jednej strony te obrazy są odbiciem ciebie, ale z drugiej strony to odbicie ma być pretekstem do poznania odbiorcy.

OF: Czy nie na tym polegają relacje?

PM: No, musielibyśmy zejść z tematu, żeby o tym porozmawiać. Chyba musiałbym się głębiej zastanowić.

OF: Nie wiem, czy zejść z tematu, może raczej wejść w temat? PM: Chcesz wejść w ten temat?

OF: Nie mówię, że ja chcę, ale dla mnie to nie jest zejście z tematu, raczej wejście w temat relacji. To jest moja soczewka.

PM: Rozumiem. Dla mnie pytanie o relacje już jest mocno pozaartystyczne. OF: A dla mnie nie, widzisz...

PM: Dobrze, więc idźmy w to. Czy w takim razie nie postrzegasz swojej relacji z odbiorcą jako mocno kręcącej się wokół Aleksandry Fronc? Jeśli malowane przez ciebie obrazy są zbudowane na twoich przeżyciach, to czy to jest równa relacja? Przeczuwam tutaj pewną sprzeczność, może pułapkę? Z jednej strony czynisz deklarację, że chodzi o to, aby się poznać, ale z drugiej strony pretekstem, źródłem upragnionego poznania jest coś wyrosłego wokół twoich osobistych historii i to nawet bez założenia, że są one uniwersalne, że każdy może to przeżyć, tylko to są historie zdecydowanie jednostkowe. Czy to aby na pewno zaproszenie do wzajemności? To trochę oskarżycielskie pytanie, przyznaję się. Powiedz, jak to jest?

OF: Dla mnie ten wątek relacyjny wydarza się między mną, a drugim człowiekiem, z którym rozmawiam. Nie widzę tu nierówności.

PM: Czy pozwoliłabyś odbiorcom przemalować swój obraz?

OF: Nie widzę ku temu powodu. Sam obraz nie jest zapisem tej relacji. To osobny wątek, który również mógłby okazać się interesujący, ale gdybym miała taką strategię od początku. Lecz to, o czym mówimy, moja ciekawość, co obraz zrobi innym, co w nich wywoła, już nie znajduje się na płótnie, jest trochę tajemnicą między rozmówcami.

PM: Czyli można powiedzieć, że obraz jest pretekstem. OF: Dokładnie tak.

PM: To była jedna z myśli, które miałem, gdy myślałem o naszej zbliżającej się rozmowie. Chciałbym cię zapytać, gdzie dla ciebie obraz się zaczyna, a gdzie kończy? Czy można dokonać rozdzielenia, co jest na płótnie, od tego, co się wokół niego dzieje? A może istnienie obrazu w tych dwóch kategoriach to jedność? Jak to rozumiesz?

OF: Obraz zaczyna się we mnie i kończy się we mnie.

PM: Czyli wszystko, co dzieje się w tobie, jest jego częścią?

OF: We mnie zachodzi proces prowadzący do powstania obrazu, więc właściwie tak. PM: Czym jest twoja opowieść o obrazie?

OF: Fajnym bonusem.

PM: Uważasz, że to jest bonus, który nie wchodzi w zakres tego, czym jest obraz?

OF: Jednocześnie wchodzi i nie wchodzi. Jeżeli ktoś nie ma szans być tu z nami, słuchać, poznać tych historii, to nie doświadczy tego w żaden inny sposób, ale nie wystawiam w tym momencie obrazu z historią obok.

PM: Moim zdaniem to właśnie zrobiłaś, choć historia nie była wydrukowana.

OF: Ale historia to już spontaniczne zdarzenie w przestrzeni, a nie część pracy. Doświadczenie możliwe tylko w tym towarzystwie.

PM: Zastanawiałem się nad motywami nawiązującymi do natury czy też wprost z natury wziętymi, które można licznie znaleźć na twoich obrazach. Samo pojęcie natury jest tak naprawdę artefaktem kulturowym, stworzonym konstruktem o określonych wartościach i ograniczeniach, służących do podkreślania różnicy między pojęciami. Mamy domy i to nie jest natura i mamy drzewa i to jest natura; to jest pewnego rodzaju wymysł na potrzeby aktualnej kultury. Czym są dla ciebie zwierzęta i roślinność, które tak chętnie przedstawiasz? Dlaczego jest ich tak dużo i jakie one mają dla ciebie znaczenie, oprócz znaczeń symbolicznych, czy związanych z historiami, jakie opowiadasz?

OF: To jest bardzo pojemny obszar znaczeń, symboli, którymi mogę żonglować. Ale głównym powodem takiego malarskiego upodobania jest przede wszystkim moja fascynacja światem biologicznym, roślinami i zwierzętami; bardzo prosta, dziecięca ciekawość. Ostatnią niedzielę spędziłam w lesie, patrząc z podziwem przez pół godziny na jednego owada, którego jeszcze nie widziałam. Znajduję w tym tyle radości, że nie widzę powodu, dlaczego taki obiekt fascynacji nie miałby wejść na mój obraz, to właściwie naturalna kolej rzeczy. Przeżyłam taką ekscytację rakiem, która skończyła się obrazem. Obejrzałam go z każdej strony, ruszałam każdą nogą, sprawdzałam giętkość elementów, ucieszyłam się nim tak, jak mogłam się ucieszyć najbardziej, namalowałam go, no i koniec na razie. Przepływają przeze mnie takie fale fascynacji.

PM: Rozmawiając z tobą podczas poprzednich twoich Wieszań nawet zapisałem sobie rzeczy, o których usłyszałem od ciebie, że cię fascynują czy intrygują.

OF: Ciekawe, chętnie się dowiem.

PM: To jest tylko wybór tych rzeczy, bo nie nadążyłem wszystkiego zanotować. W każdym razie taka krótka lista jest już na tyle bogata, że chyba wystarczy, by zilustrować to, o co mi chodzi. Wymieniłaś jako obiekty fascynacji: ryby głębinowe, Mistrza i Małgorzatę, zwyczaje godowe żab, kolorowe metale, motyw vanitas, krąg życiowy, muzykę dawną, uczty, ptaki i mnóstwo innych rzeczy. Zacząłem się zastanawiać...

OF: ...„Co u licha?!”

PM: Co u licha?! Dlaczego tego jest tak dużo, czemu te rzeczy kompletnie nie mają ze sobą związku w zasadzie, panuje między nimi bardzo duży rozstrzał. Nazwałem to sobie fascynacją życiem i zadałem sobie pytanie, które tobie chciałbym teraz zadać: czy to jest jakaś próba ogarnięcia wszystkiego? Czy to jest próba skatalogowania wszystkich tych fenomenów, które się w życiu zdarzają?

OF: Próba skatalogowania skojarzyła mi się z jakąś taką gonitwą powodowaną wielkim niepokojem i próbują stworzenia encyklopedii z tego wszystkiego na potrzeby swojego malarstwa, żeby wiedzieć, z czego składa się życie.

PM: Tak to odbieram.

OF: Myślę, że bliskie prawdy jest to, co sobie z tego wysnułeś na początku, czyli fascynacja życiem. Mam w sobie wielkie uznanie dla zasobu wewnętrznego, jakim jest ciekawość świata. W tym jest bardzo dużo żywotności i energii, która pcha do przodu, w tym też leży moja motywacja. Nie staram się odnaleźć przyczyny, dlaczego jest to akurat ryba głębinowa, Mistrz i Małgorzata, cytryny, ryby... To po prostu płynie. A ja mocno czerpię z ciekawości, z fascynacji, to mój potężny wewnętrzny motor.

PM: Intrygującym jest, czy ta ciekawość w tobie nie gaśnie, czy też może robisz coś szczególnego, by ją podtrzymać?

OF: A ty uważasz, że naturalnie powinna zgasnąć? Tak jakbyś pytał „Ciekawe czemu nie gaśnie?”.

PM: Powiedziałaś o dziecięcej ciekawości i dlatego mamy w języku takie określenie, bo wszak osoby dorosłe i dzieci różnią się jej poziomem. Ty nie jesteś dzieckiem, więc można by się spodziewać, że nie zachwycają cię już kwiatki, które widziałaś 20 lat temu.

OF: A to szkoda! Nie wiem, dlaczego dorosłych nie fascynują kwiatki, które mijają od 20 lat na chodniku, na klombie.

PM: Ale też można by sobie zadać pytanie, co powinni zrobić, żeby tę ciekawość w sobie podtrzymać.

OF: A bo ja wiem?

PM: Powiedz im!

OF: Nie widzę siebie jako ideał dziecięcości, który by wiązał sobie kucyki i szedł się zachwycać kwiatkami.

PM: Nie wiem, czy to ideał.

OF: Ale ciekawość i fascynacja to dla mnie coś, co po prostu trzeba pielęgnować.

PM: W jaki sposób? Gdybym chciał obudzić w sobie ciekawość świata i zachwycić się rybami głębinowymi, co powinienem zrobić, powiedz?

OF: Może pójść na terapię, nie wiem. PM: Terapia jest dla wszystkich.

OF: Tak, ja też korzystałam. Ale jest ważne było odkrycie, że częścią naszego głębokiego ja jest ciekawość i fakt bycia dorosłymi nie znaczy, że mamy to odciąć, wyciąć z siebie, bo kiedyś byliśmy dzieckiem, a już nie jesteśmy. Dążę do poczucia, że jestem pełnym człowiekiem i pragnę, by w tym pełnym, dorosłym człowieku były wszystkie elementy, zarówno dojrzałe, jak i te, które są wartością z dzieciństwa. Czyli nie mam na myśli tego, że będę się teraz będę bawić klockami lego od rana do wieczora...

PM: ...ja bym się pobawił.

OF: Też się chętnie pobawię, ale chodzi o to, że nie zrobię z siebie dziecka, lecz mogę czerpać z tego zachwytu nad kwiatkami, które rosną na klombie miejskim, na przykład.

PM: Polecam wszystkim klocki. Jakiś czas temu byłem u przyjaciela. Sztywne towarzyskie spotkanie z dorosłymi przyjaciółmi, którzy mają dzieci – nie trzeba się niczym przejmować, klocki załatwiają sprawę.

OF: Klocki robiły robotę. Bo tam jest ciekawość, energia...

PM: Nikt nie pyta, czemu z nimi nie rozmawiasz, bo bawisz się z ich dzieckiem i wszyscy mają chwilę spokoju. Wpłynęliśmy teraz na wody tematów samorozwojowych, pielęgnowanie swojego człowieczeństwa...

OF: To są tematy mi bliskie, nie ma powodu, dla którego miałabym tam nie wpłynąć. Rozmowa o relacjach to „trochę już schodzimy z tematu”, rozwój i pielęgnacja człowieczeństwa pewnie tak samo...

PM: Tego nie powiedziałem, chciałem właśnie wejść w temat. OF: O, no to słucham.

PM: Tydzień temu podczas twojego poprzedniego Wieszania opowiadałaś o swoim procesie twórczym, mianowicie o słuchaniu podczas malowania. Powiedziałaś, że bardzo lubisz słuchać wtedy audiobooków. Cytując ciebie: „jedna połowa mózgu słucha, druga maluje”.

OF: Tak bywa.

PM: Zastanawiam się w związku z tym, czym ten proces tworzenia jest dla Ciebie? Już wiemy, że nie projektujesz swoich obrazów, w znaczeniu: nie obliczasz ich na osiągnięcie określonego efektu w odbiorcach. Wiemy również, że ich treść jest mocno związana z twoimi emocjami. Jak byś to nazwała, scharakteryzowała, czym to jest najbardziej? Zabawą, medytacją, czy modlitwą, szukaniem samej siebie, co na ten temat uważasz?

OF: Odpowiedź, którą mogę udzielić, jest nieco ambiwalentna: raz jest tym, raz tym. Czasem mam nastrój na to, by być bliżej modlitwy, skupienia, wyciszenia, bycia w kompletnej ciszy w pracowni. A czasami mam ochotę, żeby tańczyć, skakać i słuchać piosenek z Króla Lwa podczas malowania. Nie mam wąskiego określenia, że „to jest tylko tym ”. Moje malowanie jest życiem, a więc wszystkim. Raz jest skupieniem, innym razem rozproszeniem. Ostatnio, żeby w ogóle dojść do takiego skupienia, jakie jest mi potrzebne przy obrazie, nad którym aktualnie pracuję, żeby się skupić i zejść z mocnego pobudzenia, jakie w tamtym momencie odczuwałam, jedno z płócien całe zamalowałam różową farbą. I to było dla mnie żywe i ważne, poczułam, że kiedy to zrobię, to będę mogła przejść do skupienia. To mi zadziałało na tamten dzień, ale to nie znaczy, że robię z tego strategię i zachowuję się tak każdego dnia, kiedy jestem w pracowni.

PM: Rozumiem. Jest więc u ciebie sporo miejsca na spontaniczność i uleganie nastrojowi chwili, które być może nie zawsze zgrywa się z tym, że twoje malarstwo jest figuratywne, czyli wymagające pewnego planu. Nie da się chyba w pięć minut, kiedy odczuwasz jakąś emocję, namalować całego raka, trzeba nad tym posiedzieć dłużej. Powstało we mnie pytanie, czy twoja praca jest rodzajem surrealistycznej metody, w której otwierasz się na to, co czujesz, co spontanicznie się w tobie pojawia i po prostu przekładasz to na obraz? Czy zgodziłabyś się z taką interpretacją?

OF: Surrealistyczna metoda, to określenie mi się podoba. Jest to jakiś rodzaj surrealizmu. Albo realizmu... Można bawić się słowem.

PM: Surrealizm wiąże się też z alchemią. Spotkałem się z historią, że średniowieczni alchemicy nie poddawali swoich odczuć racjonalnej obróbce i dzięki temu otwierali się na treści ze zbiorowej nieświadomości, które następnie zamieszczali w swoich alchemicznych rozważaniach. Te wszystkie zwierzęta u ciebie skojarzyły mi się podobnie, z motywami z nieświadomości, które można obudowywać historiami. Nie wiem, czy też to tak czujesz, może jakieś uniwersalia wypływają w twoim procesie twórczym?

OF: Nie wiem, czy jestem transmiterką zbiorowej nieświadomości. Chyba nie. Ani tak, ani nie. Ale surrealistyczna alchemia mi się podoba.

PM: Myślę, że to są połączone tematy.

OF: Chciałabym jeszcze wrócić do tego, że widzisz sprzeczność między moją spontaniczną metodą pracy, a przedstawieniowym malarstwem wymagającym planu. Nie widzę tu sprzeczności, a uzupełnienie. Używam obydwu części siebie: tej, która działa spontanicznie i ma ochotę na szalony kolor czy niespodziewany motyw, i tej która wie, jak technicznie to zrobić. Korzystam z umiejętności związanych z kompozycją, z tym, co się dzieje chemicznie w moich farbach. Zatem efekt końcowy w postaci gotowego obrazu jest wypadkową obydwu umiejętności, zarówno odpięcia się, jak i przypięcia.

PM: Ogólna konkluzja z tego wszystkiego, co sobie powiedzieliśmy, jest chyba taka, że całą twoją działalność można by podsumować jako dążenie do całości, pełni, do połączenia różnych skrajnych biegunów. Nie skupienia się na detalu czy jednym aspekcie. Ku człowieczeństwu.

OF: I to jest piękna konkluzja.

PM: Mam jeszcze jedno pytanie. Czy dla samej ciebie obraz może być zaskoczeniem?

OF: Jest. Za każdym razem.

PM: Dziękuję.