Dyskusja: 29.07.2020

Piotr Mańczak: Miło mi państwa powitać. Zawsze mówię, że artysty nie trzeba przedstawiać, ale i tak przedstawiam, więc od tego zacznę. Maciej Salamon, wykładowca Akademii Sztuk Pięknych, artysta wizualny i nie tylko, bo też jeden z dwóch liderów zespołu Nagrobki.

Maciej Salamon: Prawda, na razie wszystko się zgadza. Odwrócił bym tylko kolejność. W ostatnich latach spędzałem czas głównie na graniu na gitarze i mam wrażenie, że pełniej bym o sobie opowiedział, gdybym dostał piec i gitarę, ale będę próbować słowami, bo taka jest formuła tego programu.

PM: To już jest pewna deklaracja na początek. Być może to by wyjaśniało, dlaczego na poprzednie trzy wieszania zaproszony był Adam Witkowski, żeby opowiadać o Twoich pracach.

MS: Był zaproszony, bo ponieważ gramy razem w zespole i jesteśmy bliskimi kolegami. Granie z kimś w jednej kapeli to specyficzny rodzaj relacji. Rozpady kapel porównuje się do rozstań z dziewczyną. Wiem, że to brzmi głupio i nie liczę, że ktoś, kto nie miał zespołu, to zrozumie. Poza tym Adam jest znanym autorytetem jeśli chodzi o black metal, a mój pierwszy obraz był bardzo blackmetalowy.

PM: Ostatnio podzieliłeś się myślą, że masz galopujący introwertyzm...

MS: Pogłębia mi się. Staram się z nim walczyć, ale z trudem wychodzi mi utrzymywanie przyjaźni czy nawet koleżeńskich relacji. Uciekam od ludzi. Trudno ze mną się rozmawia. Kiedy przychodzi co do czego, to wolę zostać w domu.

PM: Pomyślałem sobie: „Witkowski pewnie będzie obok”. Sylwester, który nas obu tutaj zaprosił, powiedział, że między nami istnieje sporo podobieństw. Ostatnio, kiedy rozmawialiśmy o Akademii Sztuk Pięknych, okazało się, że mamy nieco podobne doświadczenia z Akademią, ale o tym za chwilę. Kiedy kończyłem studia, to mój promotor, profesor Cześnik, zaszczycił mnie określeniem „człowiek- zmyła”. Staram się do dzisiaj dorosnąć do tego określenia, ale kiedy patrzę na to, co robiłeś i co robisz, mam wrażenie, że to się stosuje także do Ciebie, że jesteś takim „człowiekiem-zmyłą”.

MS: A co to znaczy?

PM: Z jednej strony wydaje się, że trochę się bawisz. Z drugiej strony po przeczytaniu wywiadu z tobą, który był w Notesie na Sześć Tygodni, ma się wrażenie, ze jesteś jednak bardzo poważnym, poukładanym człowiekiem, a nie jajcarzem. Edycja Wieszajmy Artystów Każdego dnia z twoim udziałem była jednak nieco zaskakująca – zakryłeś poprzednie trzy obrazy czwartym, ostatnim. W związku z tym chciałbym zapytać, czy gubienie tropów w sztuce jest dla Ciebie wartością?

MS: Faktycznie, skakałem z dziedziny na dziedzinę w ostatnich latach. Ale nie wynika to z obranej przeze mnie strategii „zmyły", tylko z tego, że jestem niecierpliwy i szybko się nudzę. Lubię zmiany. Po skończeniu grafiki myślałem, że będę grafikiem, że będę robił plakaty... Myślałem, że tak będzie do końca życia, ale tą grafika projektową trochę się znudziłem. Teraz poza grafikami, które robię dla siebie, dla zespołu, dla Dwóch Zmian czy dla Ziemi, to komercyjnych zleceń, których kiedyś miałem dużo, dziś właściwie już nie mam. Potem myślałem, że będę się zajmował animacją; to mi się cholernie szybko znudziło, bo animacja to dziedzina, która wymaga naprawdę dużej cierpliwości. Przez chwilę miałem muralową zajawkę, w kilku miejscach w Polsce zostawiłem ślady... No i w końcu przyszła muzyka. Najpierw pisałem teksty i wydzierałem się w zespole Gówno. Jednak było to dla mnie za mało. Chciałem grać na gitarze. Teraz przez pandemię zostałem malarzem. To znaczy zajmuję się malarstwem. Zaczęło się od tego, że kultura została wstrzymana lub odwołana. Nagrobki dosyć na tym ucierpiały, mieliśmy poustawianych sporo koncertów. Graliśmy ostatnio w spektaklu „Rozmowy ze śmiercią” w Gnieźnie. Mieliśmy to robić dalej. To wszystko odpadło, odpadły festiwale, mieliśmy grać na Off Festivalu, na Tauronie i nie tylko... Było bardzo dużo planów, a potem nagle z dnia na dzień to wszystko się skończyło... Nagle zacząłem mieć czas, bo zamknęliśmy też kluby, Ziemię i Dwie Zmiany, w których uczestniczę, więc odpadło także moje główne źródło dochodu. Wtedy wymyśliłem sobie tę firmę portretową, malarską... tzn. oczywiście nic nie wymyśliłem, bo Witkacy był pierwszy i dawno, ale pomyślałem, że ja też taką chce mieć. Wrzuciłem trzy pierwsze portrety na Facebooka z pytaniem: „Czy ktoś takie chce?”. Pierwszym portretem był Christiano Ronaldo, którego uwielbiam. Drugim był Rick Rubin, szef wytwórni Def Records, który wygląda jak Pan Bóg. I trzeci portret to była Laura Palmer. Okazało się, że dużo osób chce te portrety. A mi się to spodobało, zacząłem malować dalej, eksplorować różne tematy, wymyślać je sobie. Trochę ich zrobiłem, na tyle, że już mam dosyć rysowania oczu i nosów.

PM: W tej wypowiedzi widzę właśnie przejawy tej zmyły, tego gubienia tropów. Z jednej strony przedstawiasz swoją karierę, czy swoją ścieżkę twórczą, jako łańcuch, łańcuch zabawy czy sprawiania sobie przyjemności, czy po prostu luźnych zainteresowań, coś, co można zakończyć, bo ci się znudziło... Jednak później napomykasz o drugiej stronie medalu, czyli „skończyły się dochody, jak zamknęliśmy Ziemię”. To jest coś, o co chciałbym zapytać. Nawiązując jednocześnie do wywiadu dla Notesu, gdzie dzielisz się myślą, że pieniądze jednak są istotne. Mówisz o tym, że nie grałbyś w Nagrobkach, gdybyście nie mieli pieniędzy z koncertów. To się jednak trochę gryzie, bo jeśli masz pewien przymus ekonomiczny, to pracujesz nie aż ci się znudzi, tylko tak długo, jak potrzebujesz pieniędzy. Jak jest z Tobą? Może jesteś takim Midasem, który czego nie dotknie, to zamienia w złoto...

MS: Nie wiem, czy jestem Midasem. Ale faktycznie mam duże szczęście. Rzeczy, które w ostatnich latach zaczynałem, poza czerpaniem z nich satysfakcji, udawało się też przekuć na wystarczające do utrzymania pieniądze. Kiedy nie miałem rodziny, to w pewnym sensie można było sobie na więcej pozwolić, zjeść cokolwiek i mieszkać na stoczni. Teraz muszę zawsze brać pod uwagę „czynnik ekonomiczny” projektów, w których biorę udział.

PM: Wydaje mi się, że wielu artysów staje przed tym wyborem: robić to, co sprawia frajdę, albo nagiąć się do tego, co wydaje się, że można sprzedać.

MS: To chyba jednak jestem szczęściarzem, nie Midasem. Nigdy nie kombinowałem w ten sposób: „Co by tu namalować, żeby to potem sprzedać?”. Myślę, że gdybym tylko w ten sposób myślał, to w ogóle nie zajmowałbym się sztuką, bo są inne zawody, które przynoszą o wiele więcej pieniędzy.

PM: W niektórych przypadkach to po prostu zdrowy rozsądek. Czasem rynek daje informację zwrotną o pracach.

MS: To dość zabawne, że pytasz mnie o pieniądze. Gdyby tu siedział Sasnal, to rozumiałbym, że chcesz z nim rozmawiać o pieniądzach. Chociaż z wywiadów z nim, które czytałem, wynika, że on raczej nie lubi o tym rozmawiać.

PM: On o wiele bardziej lubi mówić o tym, że nie wyjechał z Polski, bo za granicą brakuje mu zapachu polskiego chleba. Dobrze, nie musimy rozmawiać o pieniądzach.

MS: Chyba już wszystko powiedzieliśmy.

PM: I nie wydaje Ci się to istotne? Mi się wydaje właśnie to, jak zaznaczasz nieistotność tej kwestii pieniędzy, a jednocześnie ich istotność, tu widzę tę zmyłkę lub pewną dozę ironii.

MS: Wiadomo, że one są potrzebne i skądś trzeba je wytrzasnąć. Ale robienia z nich tematu do publicznej rozmowy bym, sam z siebie, nie zaproponował.

PM: Dobrze, przejdźmy w takim razie do następnej sprawy. Pierwszy obraz, który pokazałeś na Wieszaniu, jest o zespołach metalowych. Następny obraz był o futbolu. Ty i Adam Witkowski powiedzieliście, że rozmawianie o piłce nożnej to jest wasz sposób, żeby nie rozmawiać o polityce. Moją uwagę zwracają pewne odniesienia do tej rzeczywistości pozamalarskiej czy pozaartystycznej i przenikanie się u ciebie tych aspektów. Ich połączenie jest intencjonalne, czy jest to po prostu seria kolejnych twoich zainteresowań?

MS: Zainteresowanie piłką nożną faktycznie wynika z pewnego wyrachowania. Polityka w Polsce jest tak rozstrajającym mnie bagnem, że celowo wymyśliłem, że będę się interesował czymś mniej cynicznym, za to ładniejszym i ciekawszym. Stąd wzięła się piłka. Nie jest to tak frustrujące, wkurwiające, w sumie mnie nie dotyczy, w przeciwieństwie do polityki, a jest świetnym tematem zastępczym. Oczywiście wiadomo, że od polityki się nie ucieknie, ale żeby się nie denerwować chociaż przez chwilę, to lepiej włączyć mecz niż wiadomości. Nie znaczy to bynajmniej, że staram się być za każdą cenę apolityczny. Tak po prostu się nie da. Nie mieszkam na Marsie, tylko w zdegenerowanym kraju i głupio jest tego kompletnie nie zauważać. Co nie znaczy, że trzeba się w tej degeneracji pławić i tylko tym żyć. Trzeba czasem uciec np. na boisko.

PM: Jeżeli uciekamy od tej konkretnej, aktualnej polityki, to piłka nożna wcale nie wydaje się takim neutralnym wyborem. Słyszeliśmy parokrotnie słowa o zdrowej tkance narodu, która przetrwała wśród kiboli.

MS: Muszę zastosować rozróżnienie, że w ogóle nie interesuje mnie polska piłka nożna. Ekstraklasa jest takim samym bagnem, jak polski Sejm. Zrobiono badania, na kogo głosowali polscy kibice. Krzysztof Bosak miał wśród nich największe poparcie. Więc Ekstraklasa nie. Liga Mistrzów, ligi zagraniczne – owszem. Ale chodzi nie tylko o próbę uniknięcia tego, o czym mówisz, ale też o fakt, że po prostu w tym kraju nie umiemy grać w piłkę. Polska liga jest żenująco słaba, nie ma w niej tych wszystkich pięknych rzeczy, które są w tej światowej piłce, w pięciu najsilniejszych ligach, we Włoszech, w Hiszpanii, Niemczech, Francji czy Anglii.

PM: A jak długo już się interesujesz piłką nożną? MS: Od kiedy PiS wygrał pierwsze wybory.

PM: Czyli od 5 lat. To może jest dla mnie jakaś nadzieja, żeby nadrobić znajomość tematu. Nie mam o tym bladego pojęcia i mówiąc szczerze, kiedy słuchałem waszej dywagacji na temat piłki nożnej, czułem się równie źle, jak kiedy oglądam obrady Sejmu.

MS: Nagrobki są częścią alternatywnej polskiej sceny muzycznej i jest pewna grupa kolegów w tym zbiorze, z którą można pogadać o piłce. Na przykład, kiedy spotykamy się na wspólnych eventach z zespołem Lotto, spokojnie możemy zamienić kilka słów na ten temat. Jest tam Paweł Szpura, Łukasz Rychlicki. Podobnie zespół Syny. To nie tak, że my to wymyśliliśmy i jesteśmy jedyni, jest nas więcej.

PM: Czyli to jest wybór, który się sprawdził, bo jest spokojniej i lepiej. MS: Tak. Przez chwilę.

PM: Nie byłbym sobą, gdybym jednak nie zapytał o polityczną perspektywę tej sprawy. Wybór piłki nożnej jako tematu do rozmów, a także tematu na obraz w tym przypadku, jest wyborem politycznym, chociażby dlatego, że uczyniłeś go publicznym, mówiąc nam o tym. To skojarzyło mi się z wywiadem, do którego się po raz kolejny odniosę, autorstwa Emilii Orzechowskiej. Mianowicie kiedy zostałeś zapytany o swoje inspiracje i artystów, których cenisz, wymieniłeś pewną grupę osób i Twoja rozmówczyni zarzuciła Ci, ze nie ma tam żadnych kobiet.

MS: Była jedna. Marlene Dumas.

PM: Była jedna, ale za mało, nie było parytetu. Moją uwagę zwrócił fakt, że w tamtym momencie wycofałeś się jako rozmówca i rzuciłeś jak z rękawa arsenałem malarek czy rysowniczek, z zaznaczeniem, że Tove Jansson jest jedną z najlepszych rysowniczek wszech czasów. Owo wycofanie zwróciło moją uwagę, że jest to podobny gest, jak z piłką. Czy uważasz, że artyści mogą i powinni tak dzisiaj postępować, czy to raczej osobisty wybór?

PM: Trzeba by to trochę rozróżnić, bo pytanie było o malarzy, malarki, a potem dodałem tą rysowniczkę, jako że to jest trochę osobna dziedzina.

PM: Myślisz, że to naprawdę jest osobna dziedzina?

MS: Rysunek? Wydaje mi się, że tak. Ona też malowała, ale świat zapamiętał ją jako rysowniczkę.

PM: Teraz uciekłeś od pytania o polityczność. Chciałbym zapytać o uciekanie od polityki, czy twoim zdaniem to jest skuteczny sposób?

MS: Tak jak mówiłem, polityka zawsze cię doścignie. Sześć miast Polski nie dostało dofinansowania od Unii Europejskiej, ponieważ ogłosiły się „strefami wolnymi od LGBT”. Gdybym mieszkał w jednym z tych miast, to byłby realny wpływ polityki na moje życie. Nie ma co się łudzić, że ucieknę z Polski. Przyjmując tę postawę chodzi mi raczej o zamknięcie siebie w prywatnym akwarium, żeby nie oszaleć. Kiedyś byłem w to bardzo zaangażowany i czułem się gorzej. Wiadomo, że ten gest ogólnie przypomina wejście dziecka pod stół i udawanie, że „mnie nie ma”. Jesteś, ja cię widzę. Oni upomną się o mnie prędzej czy później, ale lepiej się czuję, kiedy przez chwilę poudaję, że tego nie ma.

PM: Drążę ten temat, ponieważ myślę, że pomaga nam to nakreślić twoją sylwetkę jako artysty. Jak mówiłem, to jest już nie do końca prywatny gest, bo go ogłosiłeś. Ciekawi mnie także twoje rozróżnienie na rysunek i malarstwo. To wcale nie jest oczywiste rozróżnienie, jest nawet konserwatywne. Co pozwala tobie rozróżnić, co jest malarstwem, a co rysunkiem?

MS: Możliwe, że przemówił przeze mnie wewnętrzny akademik, bo jednak na Akademii to rozróżnienie jest bardzo wyraźne. Ale kiedy patrzę na mój wiszący tutaj obraz, to trudno powiedzieć, czy to jest rysunek, czy malarstwo. Oprócz namalowanego tła, narysowałem to mazakami. Pytanie, czy w ogóle musimy bawić się w takie rozróżnienia na rysunek i malarstwo?

PM: Ja myślę, że nie, ale to ty tak mocno postawiłeś sprawę.

MS: Dzisiaj nam się wszystko tak pozlewało, już nie ma tych granic. Ale 50 czy 100 lat temu to było bardziej dwutorowe.

PM: Ponieważ posłużyłeś się tym rozróżnieniem, to postanowiłem zapytać, może dowiem się czegoś nowego o rysunku albo malarstwie...

MS: To raczej nie ode mnie. Jak mówiłem, nie uważam się za wybitnego malarza. Zajmuję się tym, lubię to robić. Poza tym bardzo lubię w sztuce wszelkie początki. Jest pewien rodzaj szczerej naiwności w zaczynaniu rzeczy. Uważam, że Nagrobki były jedyne i oryginalne w czasie, kiedy my nie umieliśmy grać na instrumentach. To było fajne, że dopiero zaczęliśmy, wszystko było ledwo i szczerze. Myślę, że teraz z moim malarstwem jestem w tym samym momencie. Według mnie jest to bardziej szczere niż malarskie. Potem wkrada się profesjonalizm i on może być zabójczy dla spontaniczności, którą cenię w sztuce. Mam teraz ten moment w gitarze, że gram już kilka lat i jestem w rozkroku, bo już nie jestem tym szczerym amatorem, dużo razy już to zrobiłem, ale jeszcze nie czuję się profesjonalistą. Jest to dziwny moment dla mnie. Czuję, że muszę teraz albo bardzo mocno przycisnąć, żeby zostać profesjonalistą, albo się cofnąć. Te dwie rzeczy są cholernie trudne i cholernie wymagające.

PM: Czy masz strach przed profesjonalizacją?

MS: Nie mam strachu, ale tak jak mówiłem, lubię ten moment początku.

PM: To by wyjaśniało te ciągłe zmiany.

MS: Tak.

PM: Ale liczba opcji jest ograniczona.

MS: Czemu?

PM: Ona jest bardzo duża, ale jednak ilość rzeczy, które można robić w życiu, jest ograniczona. MS: No cóż, mam prawie 40 lat, to ile jeszcze będę robił...

PM: Myślisz, że nie wyczerpiesz możliwości do końca życia?

MS: Nie wiem. Myślę, że jest jeszcze parę rzeczy do zrobienia, ale nie wiem, co będzie następne.

PM: Kiedy przyglądałem się twojemu świeżemu malarstwu, zaciekawiły mnie odniesienia do pozamalarskiej rzeczywistości. Zacząłem się zastanawiać, czym właściwie jest malarstwo. Jak sam zaznaczyłeś ostatnio, jesteś grafikiem. Czy w twoim malarstwie jest obecna naleciałość graficzna, dlatego te pracesą tak ilustracyjne? Czy to jest twoje narzędzie poszukiwania? Czy raczej odrębny świat malarski, w który się zanurzasz? Jak byś to określił?

MS: Myślę, że to widać, że jestem grafikiem. W ostatnich latach bardzo dużo rysowałem, więc uważam, że mam dobre przygotowanie rysunkowe do zawodu malarza. Miałem także epizod tatuatorski. To jest powiązane z rysunkiem. Sądzę, że podstawą dobrego tatuażu jest dobra umiejętność rysowania. Na czym rysujesz, to już wszystko jedno, czy na skórze, na komputerze, czy na kartce.

PM: Czy malarstwo jest bardziej po to, żeby coś odkryć, czy żeby coś pokazać?

MS: Wydaje mi się, że pokazać. Ale to nie są pytania, które sobie zadaję, stając przed obrazem. PM: Obraz, którym nas zaskoczyłeś na koniec, różni się od poprzednich.

MS: Z początku też miał być małego formatu, ale zmieniłem plany. Myślałem, że nie umiem namalować dużego obrazu, z którego bym był zadowolony. Lubię rzucać sobie wyzwania i się sprawdzać. Tym razem sprawdziłem, czy umiem duży.

PM: Kiedy go zobaczyłem, uderzyła mnie myśl: „O cholera, namalował poprzednich artystów!”.

Te formy, które wchodzą na sylwetkę, przypominają mi malarstwo Magdaleny Król. Natomiast zagęszczenie tatuaży na ciele kojarzy mi się z pracami Magdy Kirklewskiej. (Mam nadzieję, że nikt nie poczuł się urażony...)

MS: Ja się nie czuję urażony, przyznam szczerze, że nie widziałem tych prac. PM: Miałem wrażenie, że to jest jakiś rodzaj zapożyczenia.

MS: Gdybym chciał się usprawiedliwiać, to bym powiedział, że tatuaż na obrazie wziął mi się stąd, że przez ostatnie lata rzeczywiście tym się profesjonalnie zajmowałem. Zrobiłem też podobny sitodruk w 2015 roku. [Zwracając się do M. Król i M. Kirklewskiej] Przepraszam was dziewczyny, ale naprawdę nie widziałem waszych wystaw, chętnie to nadrobię. Dopuszczam jednak taką myśl, że zobaczyłbym obraz Magdy i na przykład go sobie przemalował, tak po swojemu. Myślę, że to byłby fajny pomysł. Nie ma co się silić na to, że wymyślimy coś nowego. To wszystko już było. Często nasi studenci mają ten problem: „No, ale to już było...”. Wtedy pokazuję im film supergrupy Azorro – „Wszystko już było”, tłumacząc, że nie trzeba się tym przejmować.

PM: Myślę, że to jest dobry moment, żeby taką myślą zakończyć.