Dyskusja: Magdalena Kirklewska / Piotr Mańczak

Piotr Mańczak: Magdaleny chyba nie muszę przedstawiać, ale dla formalności przybliżę biogram, gdyby ktoś nie znał naszej bohaterki. Absolwentka malarstwa Akademii Sztuk Pięknych w Gdańsku, dyplom w 2015. roku, malarstwo i rysunek jako specjalność. Obecnie pracuje równolegle nad dwiema seriami obrazów:

„Venus” i „Adonis”, które były pokazywane wymiennie, więc można powiedzieć,

że jest to „dyptyk cyklowy”, w którym koncentruje się na wizerunku ciała w kontekście wzorców społeczno-kulturowych. Zacznę od ciekawostki związanej z Twoim warsztatem, mianowicie: aerograf. Wspomniałaś o tym, że spotykasz się z taką uwagą, że ponieważ nie używasz pędzla, to to nie jest malowane. Kojarzy mi się to z Beksińskim, który, kiedy w latach 90. zaczął pracować z grafiką komputerową, to mówiono, że to nie jest malarstwo, bo komputer sam przecież namalował.

Magdalena Kirklewska: No tak, aerograf też sam maluje, spotykam się z takimi opiniami, ale to są raczej już dawno przepracowane tematy. Tak samo komputer, który maluje za człowieka. Spotykam się z takimi słowami od ludzi, którzy nie mają żadnego związku ze sztuką. Po prostu wydaje im się to dziwne, że przecież to wygląda, jakby nie było namalowane i że to jest jakieś oszukaństwo, wiesz.

PM: „Jest podwójnie oszukane, bo zrobione w komputerze i wydrukowane.”

MK: No właśnie. Rzeczywiście dużo osób nie wie, jak to jest zrobione. Aerograf jest popularnym narzędziem, ale mimo wszystko wiele osób nie wie, jak to działa.

PM: Ten temat poniekąd odnosi się do tego pojęcia „aury”, prawda? Nie wiemy, jak to jest zrobione, to to ma też inną aurę i inny status, jako dzieło sztuki. A od warstwy plastycznej chyba jednak istotniejsze jest, co te prace mówią. Tutaj nas naprowadza ten fragment biogramu, który odczytałem, czyli że koncentrujesz się na wizerunku ciała, body image. Jest to temat dotykający prawdopodobnie osobistego doświadczenia, ale także dotyczący wielu osób, przez to jest w pewien sposób społeczny czy powszechny. Chciałbym, żebyś może przybliżyła nam, co stoi za tym cyklem. I drugie pytanie, jaka jest Twoja rola w zajmowaniu się tym tematem, jaka jest rola artysty, który podejmuje taki temat, bardzo ważny dla wielu, bo dużo się teraz o tym mówi, o presji społecznej, związanej z tym, jak trzeba wyglądać, jak nie można itd.

MK: To może najpierw ogólnie o tym cyklu. To są lustrzane odbicia, intymne spotkania z ciałem. Osoby, które patrzą w lustro, konfrontują się ze swoim ciałem i zastanawiają się nad nim. I widzą siebie przez wzorce kulturowo- społeczne. Ważne jest, że oni nie są w stanie dostrzec obiektywnej rzeczywistości, widzą swoje ciało przez te klisze. I spotkanie z lustrem jest próbą wyjścia poza te schematy, spotkaniem prawdziwego siebie. Staram się wydobyć z tych postaci jakąś indywidualność.

PM: To w takim razie te postacie, którą są zaszyfrowane tutaj jako Venus i Adonis, to są jakieś konkretne figury? Jeżeli mówisz, że starasz się wydobyć indywidualność z nich, to są jakieś konkretne postacie, jakieś osoby?

MK: To nie są konkretnie postaci, które znam, tylko raczej ich charakter. Coś, co jest poza normą, co nie jest czystym wyimaginowanym ideałem.

PM: Czyli w pewnym sensie to są substraty czy esencje tych nienormatywnych ciał?

MK: Nie, inaczej, to jest coś takiego, że patrzysz w lustro i zastanawiasz się: czy to możliwe, że jestem tym ciałem? Czy może jestem czymś z zewnątrz, a moje ciało jest jakimś tworzywem? Nad którym muszę pracować, żeby ono osiągnęło jakiś konkretny rezultat, który jest mi narzucony z góry. I zastanawiasz się po prostu, czy mogę być tym przedmiotem, czy raczej jestem poza nim. Ciało jest uprzedmiotowione przez kulturę i trudno się z nim identyfikować, jeśli jest sprowadzone właśnie do takiego tworzywa, które trzeba formować.

PM: Te dwa cykle, chociaż są podobne, to jednak zawierają w sobie pewną rozbieżność pomiędzy tymi „Adonisami”, a „Venus”. W cyklu „Venus” widzę ciała, które mogą być w pewien sposób piękne, ale jednak podkreślasz, że one są raczej zdeformowane, nie oglądamy ideału. Natomiast „Adonisy” zdają się wpisywać w ten rytualny wzorzec męskości: twardziel, który ma mnóstwo tatuaży, te ciała się tak prężą dumnie, i one również są zdeformowane, przerośnięte, mięśnie są za duże, ale z drugiej strony jednak, czy słyszeliśmy, żeby mężczyzna się skarżył, że ma za duże mięśnie? Więc widzę tutaj pewną rozbieżność - zdeformowane kobiece ciała, a z drugiej strony przerośnięte męskie, ale jednak w pozytywnym stereotypowo kierunku.

MK: Te serie nie są symetryczne, dlatego zazwyczaj są wystawiane oddzielnie.

To nie jest tak, że one są swoimi przeciwieństwami, po prostu tak wyobrażam sobie odbicie w lustrze kobiet, a tak mężczyzn.

PM: Wracając jeszcze do poprzedniego pytania, to jaka jest Twoja postawa względem tego problemu? Wypowiadasz się jako kto? Jako ktoś, kto obserwuje z zewnątrz pewną ramę kulturową i społeczeństwo, czy ktoś, kto doświadcza osobiście tej ramy...

MK: Trudno by mi było w takim stopniu się zaangażować w coś, co jest zupełnie obcym mi tematem. Jak najbardziej jest to dla mnie osobisty temat. Pytasz, dlaczego kobieta podejmuje taki temat...

PM: Jest to ciekawy wątek, o który warto zapytać.

MK: Ciekawy wątek, że kobieta podejmuje temat problemu z ciałem mężczyzny.

PM: Raczej nie starałem się formułować tego problemu tak, jak Ty to postawiłaś, bo to znaczy, że już bym musiał Cię gdzieś przypisać, raczej chodziło mi o to, że generalnie te męskie ciała się aż tak często nie pojawiają w kontekście właśnie jakichś wymagań, opresji itd. Ciało mężczyzny jest w kontekście problematyki ciała dzisiaj takim niedoeksplorowanym tematem.

MK: Staram się spojrzeć na to w szerszej perspektywie, jak na problemy ludzi, nie jak na problemy kobiet i mężczyzn. Płeć jest czymś bardzo płynnym. Każdy jest inny, a jednak każdy się musi wpasować w te konstrukty, które są spolaryzowane. To prawda, jest to temat, który się w ogóle stosunkowo niedawno pojawił w kulturze, że ciało męskie jest przedstawiane jako obiekt do oglądania. Wcześniej mężczyzna był oceniany na podstawie swoich działań i osiągnięć. Z pewnością na zmianę narracji ma wpływ rosnąca pozycja kobiet, ale nadal mówi się bardzo mało na temat męskiego problemu z ciałem i męskiego odrzucenia ciała. Wydaje mi się, że mówienie o tym w takim kontekście jest po prostu niemęskie. Mam wrażenie, że mężczyźni, jeśli nie wywiązują się z tych swoich ról płciowych, to są narażeni na dużo większą krytykę ze strony społeczeństwa. Lub jeśli w jakiś sposób przypominają kobiety. Dlatego że ich podobieństwo do kobiet jest postrzegane jako degradacja.

PM: Chociaż z drugiej strony polemizowałbym z tym, że temat ciała męskiego nie jest aż tak bardzo podejmowany przez mężczyzn, że mówienie o ciele jest niemęskie, bo jednak spójrzmy, ile jest selfiaczków z bicepsami, ile oni uwagi przywiązują do własnego członka itd. Chociaż tutaj też jest pewien sztywny kanon.

MK: No tak, ale mało się o tym mówi, moim zdaniem, że ktoś się z tym ciałem nie identyfikuje albo odrzuca swoje ciało, nie akceptuje go.

PM: Powiększanie penisa zawsze jest na prywatną skrzynkę, a nie na billboardy. Faktycznie jest to jakieś ukryte. Chciałbym wrócić do pytania o te męskie odbicia, kim są te osoby, które przedstawiasz. Jeśli z jednej strony jest osobiste przeżycie, ale z drugiej strony, żeby tego mężczyznę w lustrze przedstawić, no to musisz, jeżeli chcemy pozostać w tym rejestrze osobistych odczuć, włączyć swoje alter ego. Jak to jest, że obydwie te role się pojawiają? Chciałbym, żebyś uchyliła trochę kulisów pracy nad tym cyklem. Możesz też zachować tajemnicę twórczą.

MK: Nie widzę problemu w tym, żeby się wczuć w nich, zarówno w mężczyzn, jak i w kobiety. I w jednych i w drugich są obecne moje emocje. Tak mówię, że mogę się wczuć w mężczyznę i że mi się to udaje, ale z drugiej strony mogę się mylić. Może nie jest możliwe żadne obiektywne spojrzenie na dwie płcie naraz.

PM: Można powiedzieć, że to doświadczenie, które może być źródłem tych obrazów, jest doświadczeniem przedpłciowym na przykład, czy przedgenderowym, czymś głębszym i bardziej pierwotnym. Przejdźmy do następnej rzeczy, która się z cielesnością mocno wiąże, czyli kwestii pożądania. Bo mówisz o obrazie samego siebie, o nieprzystawaniu do tego, czym on jest, nieidentyfikowaniu się. Jednak my, jako odbiorcy, konfrontujemy się z ciałami na obrazach i to niekoniecznie jest literalnie nasze spojrzenie w lustrze. Te ciała budzą jakieś skojarzenia, mogą być bardziej albo mniej atrakcyjne. Kiedy patrzę na tych mężczyzn, jak oni się prężą dumnie, myślę sobie „Fajny mięśniak”. Widzę zdeformowane Venus, ciała bez głowy, ale ten róż wygląda całkiem apetycznie. Może powiesz, czy dla Ciebie, jako dla pierwszego widza i twórczyni, jest pożądanie w tych obrazach?

MK: Pożądanie to jest dla mnie trochę dziwne słowo, bo to oznacza ochotę na kogoś, jakieś uczucie. Raczej bym to nazwała erotyzmem. Jest w tych ciałach na pewno dużo erotyzmu i przedstawiam je jako obiekty seksualne, chcę, żeby one miały ten ładunek w sobie. I wydaje mi się, że jest delikatna różnica między fantazjami erotycznymi, a patrzeniem na kogoś jak na obiekt seksualny. Ja tę różnicę widzę. To chyba nie jest tak, że po prostu maluję swoje fantazje erotyczne.

PM: A to mam jeszcze jedną interpretację, z którą nie wiem, czy się zgodzisz. Staram się zawsze znajdować jakieś kulturowe, ogólne nawiązania w tych pracach. Ponieważ przywołujesz motyw odbicia w lustrze i mówisz o jakiejśbnieprzystawalności tego obrazu do poczucia samego siebie, to kojarzy mi się z tym, i nie wiem, czy słusznie, motyw sobowtóra. Czyli tej drugiej osoby, która jest jak ja, ale jest moim wrogiem i spotkanie z nią musi doprowadzić do walki, konfrontacji na śmierć i życie. Czy takie odczytanie byłoby uprawnione?

MK: Tak, jak najbardziej, podoba mi się ta interpretacja i to jest w trochę inny sposób powiedzenie tego, o czym mówię. Ja to jednak widzę w granicach jednej osoby. Ale rzeczywiście, może to być jakiś zewnętrzny byt, taki zły bliźniak, który sobie funkcjonuje oddzielnie, ale może istnieć albo jeden, albo drugi, bo nie mogą się połączyć. Tylko że z sobowtórem jest taki problem, że tak naprawdę nie ma oryginału, bo ostatecznie zostaje to, co ty widzisz w lustrze. Jeśli patrzysz w to lustro i konfrontujesz się z tym swoim ciałem, to wychodzi ostatecznie tak, że ten prawdziwy się skleja trochę z tymi wzorcami, że trudno jest wyłuskać coś, co było oryginałem. To jest wszystko zmieszane i nie ma obiektywnej rzeczywistości. Więc jakby był sobowtór i drugi sobowtór.

PM: No to wchodzimy już na wody postmodernizmu i takiego mocnego, zachodniego podziału na subiektywne i obiektywne, na ducha i materialne rzeczy. Zgadzam się z tym, że ten podział na obiektywne zewnętrze i subiektywne wnętrze jest niesłuszny. Mówiliśmy o tym, że mnie ten cykl się kojarzy z twórczością Maurycego Gomulickiego, ze względu na intensywne użycie różu, ale też ze względu na tatuaże, które są na obrazach z cyklu „Adonis” i to w kosmicznej ilości, obrazki na obrazie. W związku z tym chciałbym zapytać o te tatuaże, bo widzę, że sama je masz.

MK: Tak, mam.

PM: Jaki jest Twój osobisty stosunek do tatuażu? Jaka jest rola tatuażu w tych przedstawieniach? Na jednych obrazach one są bardzo widoczne, na innych ich nie ma.

MK: Tatuaże same w sobie mają dużo znaczeń. Mogą być symbolem jakiejś przynależności, określać tożsamość itd. Dla mnie to są takie fragmenty rzeczywistości, różne znaczenia, które sobie napływają z otoczenia. Skóra jest pośrednikiem między tym, co wewnątrz, a tym, co na zewnątrz. Niedawno zainteresowałam się tatuażem, przez całe życie miałam do niego taki stosunek, że on jest mało autentyczny, że to wszystko jest takie lekko sztuczne. Przychodzisz do studia tatuażu, dają ci „menu” i tam masz jakieś czaszki, jaskółki...Tak było kiedyś, ale ja przez to w ogóle straciłam zainteresowanie tym tematem, nie myślałam o nim jak o języku komunikacji wizualnej, czymś ciekawym, co może mnie zainspirować. Na pewno Gomulicki miał wpływ na zmianę mojego punktu widzenia.

PM: On zrobił duży cykl o tatuażu.

MK: Tak, właśnie. Ta wystawa „Dziary” na pewno zainteresowała mnie tatuażem, to było dla mnie jakieś odkrycie. Jeśli chodzi o mój osobisty stosunek do tatuażu, to się nim zainteresowałam w momencie, kiedy Vera King zaczęła tatuować, bo pomyślałam, że lubię rysunki Very i lubię Verę, więc chciałabym, żeby zrobiła mi tatuaż, to było zupełnie naturalne. Podobało mi się to, że jej stosunek do tatuażu jest bardzo poważny, że to jest ingerencja w czyjeś ciało i wymiana energii przez dotyk, przez zostawienie śladu. Ja czuję to samo. Myślę, że tatuaż w sumie ciebie tworzy, bo osoba, która cię tatuuje, wprowadza w ciebie cząstkę siebie, więc nosisz przez resztę życia cząstkę tej osoby przy sobie.

PM: Dla mnie interesujące jest to, jak wielu artystów dzisiaj zwraca się w stronę tatuowania. Zaszły pewne zmiany, od modelu, gdzie wybierasz z katalogu jakieś orły i tribale, do sytuacji, w której tatuatorzy są rzeczywiście artystami i mamy mnóstwo nazwisk, które się tym zajmują: Vera King, Sarzyński, Marta Płusa (którą mogliśmy oglądać w ramach Wieszajmy Artystów Każdego Dnia). Sama już trochę potatuowałaś na swoich obrazach, czy nie chodzi Ci po głowie, żeby zacząć ludzi tatuować? Ten cykl, który u nas pokazujesz, był też pokazywany w galerii Straight Outta Street, która jest biznesowo połączona ze studiem tatuażu, więc te obrazy, na których są tatuaże, były w miejscu, gdzie się robi tatuaże. Zastanawiam się, czy gdyby ktoś przyszedł się tam wytatuować, zobaczył Twój obraz i pomyślał: „świetny tatuaż jest na tym obrazie, ja bym też taki chciał”, to czy porwałabyś się na to, czy nie?

MK: Nie. Na ten moment nie myślę o tym, nie mam na to ochoty.

PM: Rozumiem, że może to spełniać jedną funkcję w malarstwie, a nie musi się przekładać na inne pola. Tatuaże to jest też biznes. Wspomniałaś o etosie czy kulturze kształtowania samego siebie, pracy nad swoim ciałem i że to odbicie jest w pewnym sensie wynikiem przymusu, żeby się rzeźbić, zmieniać, że jest to narzucone z góry. Uwarunkowany ekonomicznie komunikat, że mamy swoje ciało celebrować i konsumować, napędzając pewną machinę.

MK: Tak, biznes na pewno, bo te wzorce są utrwalane przez reklamę. Strategie reklamowe wykorzystują ludzkie pragnienia, żeby tworzyć inne pragnienia. Bazując na głębszych pragnieniach, reklama mówi ci, czego masz chcieć i tobą manipuluje, tworzy złudzenia, że jeśli kupisz dany produkt, to może zbliżysz się do ideału. Tak to się napędza. Jestem daleka od tego, żeby kogoś winić czy oskarżać o to, bo po prostu takie są mechanizmy rynku. Ostatnio czytałam taki poradnik copywritera i tam było napisane, że musisz poznać klienta lepiej, niż on sam siebie, czyli musisz uderzać w jego głębsze potrzeby, czyli np. potrzebę przynależności do grupy, motywację „od” czyli lęk przed odrzuceniem z grupy, dążenie do pozycji społecznej itd. Na przykład piękny mężczyzna odnosi sukcesy, jeździ drogim samochodem i jest w towarzystwie pięknych kobiet.

PM: Kilku zazwyczaj.

MK: Tak, ten ideał mężczyzny jest trochę środkiem do celu, jest przedstawiany jako coś, co zapewni ci sukcesy w innych tez sferach, dlatego tak mocno działa.

PM: Kiedy przywołałaś obraz tego mężczyzny sukcesu, otoczonego wianuszkiem kobiet, to to zwróciło moją uwagę na to, o czym mówiliśmy, że w Twoich dwóch cyklach nie ma symetrii, że one nie są względem siebie lustrzanym odbiciem. Jakiś czas temu miałem rozmowę o tym, jak sobie radzić w świecie sztuki. Rozmawiałem z moją przyjaciółką i wyłożyłem swoje poglądy związane z tym, że trzeba być w pewien sposób aktywnym, agresywnym. Ona powiedziała „To jest taki męski schemat” i to mi uświadomiło, że faktycznie, czasami próbuje się jakoś odwrócić i zwalczyć schemat mężczyzny sukcesu obrazem kobiety sukcesu, która jest w zasadzie kopią mężczyzny sukcesu, czyli też stoi wbita w dumnej pozie w garsonkę i jest otoczona wianuszkiem mężczyzn itd. W tym kontekście to, że nie ma tej symetrii u Ciebie wydaje mi się mądre i ciekawe. Udało Ci się wymknąć łatwemu przenicowaniu jednego na drugie. Ale w kwestii tej konsumpcji mówiliśmy o Gomulickim, który też mi się kojarzy z różem, cukierkowością, atrakcyjnością, właściwą produktom i przyjemności. Potwierdziłaś, że jego wystawa „Dziary” była dla Ciebie istotna. Może uchyliłabyś rąbka tajemnicy i powiedziała, czy masz jeszcze jakieś inspiracje, jakieś osoby czy zjawiska, które się dokładają do Twojej twórczości?

MK: Kiedy wróciłam do sztuki po tej mojej długiej przerwie, miałam totalnie wyczyszczoną głowę i zaczęłam obserwować świat w inny sposób. Zaczęły mnie interesować wszystkie dziedziny sztuki, zainteresowałam się bardziej streetartem, tatuażem. Pojechałam na biennale do Wenecji i wszystko mnie ciekawiło. Nie podchodziłam w sposób aż tak krytyczny do sztuki, czy to jest dobre, czy to jest złe, tylko jakie to jest, co to może mi dać. I ta otwartość mi została. Wszystko sobie zbieram i mam wrażenie, że to, co robię jest mixem tych elementów, który trafił do mojej głowy i po weryfikacji się skleił w takie formy. Nie jestem w stanie podać żadnych większych elementów, nie wiem, co na to wpłynęło, robię to podświadomie i nie mam żadnego mistrza. Tych inspiracji było bardzo dużo, ja się po prostu inspiruję wszystkim.

PM: Czyli jesteś twórczynią, która pracuje na zasadzie tygla, kotła, gdzie się wszystko miesza i daje wybuchową mieszankę.

MK: Z mojej perspektywy to powstało samo, po prostu wpadłam na taki pomysł. To się stało podświadomie.

PM: W porządku. Ostatnie pytanie z dziedziny takich „meta-pytań”. Chciałbym zapytać o rolę odbiorcy Twoich prac, to znaczy, kim dla Ciebie jesteśmy my i nasze interpretacje, które wkładamy w te prace. Mimo że pracujesz metodą podświadomą, to wydajesz się być artystką, która jak już zrealizuje, to wie, o co jej chodzi i broni kanoniczności tych prac.

MK: Jestem otwarta na różne interpretacje. Dowiadywanie się czegoś nowego o tych obrazach jest otwierające. Wiadomo, że tworzyłam je z jakąś intencją, jest w tym moja myśl, ale cieszę się z każdej interpretacji. One też mnie inspirują.

Rozmowa z Magdaleną Kirklewską w ramach projektu pt. "Wieszajmy artystów każdego dnia" odbyła się w dniu 24.06.2020 w Kolonii Artystów / Gdańsk. 
Dyskusję prowadził Piotr Mańczak.  
Zapis i redakcja wywiadu: Sara Pankowska
Pomysł i koordynacja Sylwester Gałuszka
Projekt dofinansowano z Miasta Gdańska

Współpraca Akademia Sztuk Pięknych w Gdańsku.
Koło naukowe wydziału malarstwa „I INNI".